Вернуться на сайт

Форум Школы Мира В. В. Жикаренцева
Текущее время: 28 мар 2024, 16:33

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 17 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Цели, плата и мифы
СообщениеДобавлено: 11 фев 2010, 07:31 
Не в сети
3 семинара и больше
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 18 июн 2009, 12:10
Сообщений: 545
Откуда: Братск
Очень близко к истине... на мой взгляд...

Александра Борисовна Маринина "Ад. Взгляд из вечности – 3"

" ...Теперь слушай меня внимательно и не перебивай, даже если очень захочешь. Просто слушай и старайся вникнуть, потому что мысль сложная, с наскока ее не ухватишь. Никто никогда не делает добро просто так, от души. Это очередной миф, один из тех, которыми напичкана человеческая культура. Вы с Вороном, конечно, не человеки, но отношения строите по людским меркам, а ты вообще поклонник философии, которую, между прочим, люди придумали. Так что у вас с птичкой в головах те же самые ошибки живут, что и у людей. Но я отвлекся. Значит, возвращаемся к тому, что никто никогда не делает добро просто так. Более того, люди совсем ничего и никогда не делают просто так – ни добро, ни зло. У всего есть причина, и, самое главное, для всего есть цель. Вот о целях то я и собираюсь вести речь. У каждого доброго поступка есть цель, каким бы бескорыстным он ни казался. Запомнил?
– Запомнил, – шевельнул бровями Камень. – Но не понял.
– Сейчас поймешь. Для начала запомни еще одну непреложную истину: ни одно существо, у которого есть мозг, не станет платить за то, что ему не нужно.
– Ну, это ты хватил! – не согласился Камень. – Мне Ворон сто раз рассказывал, когда мы сериалы смотрели, как люди, особенно женщины, мотаются по магазинам и делают дурацкие покупки, совершенно им не нужные. Приобретают вещи, которые потом годами валяются на полках, пылятся и только место занимают. У людей даже слово специальное для этого придумано, шопингомания или что то вроде того.
– Прямолинейно мыслишь, – Змей сморщил лоб, выражая тем самым неудовольствие. – Да, человек купил ненужную ему вещь и заплатил за нее деньги. Но зачем он это сделал?
– И зачем? – повторил вслед за ним Камень.
– В момент покупки он испытывал удовлетворение или даже удовольствие. Ему необходимо было сделать покупку, чтобы достичь какой то своей цели, например самому себе казаться не хуже других, тех, которые эту вещь уже имеют. Или даже бери выше – ему хотелось казаться лучше тех, кто такую покупку себе позволить не может. Ему или ей хотелось чувствовать, что он или она тоже не лыком шиты и могут купить брендовую шмотку.
– Какую какую? – переспросил Камень, услышавший незнакомое слово.
– Брендовую. Это у людей такое слово для обозначения продукции известной фирмы. Среди человеков очень часто попадаются такие, кто вообще покупает только брендовые вещи, потому что это якобы свидетельствует о его успешности, богатстве, о его высоком статусе. В общем, у людей в головах полно мифов по поводу этих брендов и фирм, и вот, совершая покупки, они зачастую просто тешат собственное самолюбие и мелкое тщеславие. А эта потеха – дорогая, она денег стоит. Ты что же думаешь, какая нибудь фифочка покупает пятую или десятую шубу, потому что ей зимой на улицу не в чем выйти? Нет, она платит деньги исключительно за то, чтобы чувствовать себя не хуже прочих фифочек из своего окружения. И тот факт, что она эту шубку наденет, может быть, всего два три раза, а потом повесит в шкаф, вовсе не свидетельствует о том, что она заплатила деньги за то, что ей не нужно. Шуба как таковая ей не нужна, это правда, а вот приобретение шубы – очень даже нужно, и за это она готова платить. И платит.
– Ладно, это я понял. Но ведь покупка десятой шубы – это не доброе дело, а мы начали именно с добрых дел. Я пока связи не улавливаю.
– Да связь то самая прямая. Механизм один и тот же. Совершая любое доброе дело, человек делает его зачем то, а не просто так. Например, ему хочется почувствовать себя великодушным, широким, щедрым. Или ему необходимо ощущать собственную нужность, ему хочется думать, что без него не обойтись, что в нем есть потребность. Или ему, как нашей дорогой Аэлле, хочется позиционировать себя покровителем и благодетелем сирых и убогих, обделенных и несчастных, тем самым создавая у себя иллюзию собственной успешности и состоятельности. Все, что человек делает, он делает зачем то, запомни это, мил друг, раз и навсегда. А если кто то станет тебя убеждать в том, что это цинизм и мизантропия, – не верь. Просто люди пока не научились сами себе говорить правду и прикрываются мифами.
– Не уверен, что ты прав, – задумчиво произнес Камень. – Ведь есть же на свете чистые душой, совершенно бескорыстные люди…
– Ой, опять ты за свое! – недовольно перебил его Змей. – Да ты вообще слышишь, о чем я тебе толкую? Чистый душой человек потому и совершает свои добрые поступки, что хочет сохранить свою душу в чистоте. В этом и состоит его личный интерес. Почему ты думаешь, что в слове «интерес» есть некая грязная подоплека? Интерес может быть очень даже благородным и морально поощряемым. Но все равно он есть, и именно он диктует людям потребность в совершении тех или иных поступков. Интерес – это и есть истинная мотивация, а удовлетворение этого интереса – истинная цель.
– Все равно это как то… – начал было Камень, но Змей снова перебил его:
– Хорошо, давай возьмем грубую и понятную ситуацию: уход за тяжелобольным. Он лежачий, из под него надо выносить судно, переворачивать его, смазывать пролежни, по нескольку раз в день менять постельное белье, потому что у него недержание мочи и кала и он не всегда успевает вовремя попросить «утку». В комнате стоит вонь. Кроме того, этот человек уже в маразме, неадекватен, кричит, плачет, ничего не помнит и ничего не понимает. Кормить его нужно с ложечки, и, как у маленького ребенка, половина еды оказывается на пижаме и постели. Ты можешь представить себе человека, которому было бы в радость ухаживать за таким больным?
– Ну, за деньги то…
– Правильно. За деньги. А если без денег? Ну, включи фантазию.
– Тогда, может быть, за наследство? – предположил Камень.
– Может быть. А если и не за наследство?
– Так если этот больной твой близкий родственник, приходится ухаживать, куда ж деваться.
– Никуда не деваться, просто не ухаживать – и все. Бросить на произвол судьбы или сдать в приют. Но ведь не сдают и не бросают, а терпят и ухаживают, хотя никаких денег им за это не перепадает. Почему?
– Ну как это так? – сердито удивился Камень. – Как это можно: бросить старого больного человека на произвол судьбы. Представить себе не могу.
– А ты представь, потому что находятся такие, которые именно так и поступают. Не скажу, что они встречаются на каждом шагу, но все таки встречаются. То есть такое поведение вполне реально. Но большинство все таки терпит и не бросает больных стариков. Вот ты мне объясни, почему одни поступают так, а другие – эдак.
– Наверное, тем, которые больных бросают, наплевать на мнение окружающих. Все, что я знаю о людях, свидетельствует о том, что они к такому поведению относятся неодобрительно. Но, видимо, находятся человеки, которым неодобрение общества не мешает чувствовать себя вполне комфортно.
– Верно говоришь, – снова кивнул Змей. – И если следовать твой логике, то получается, что те, кто терпеливо, сцепив зубы, ухаживает за больным, это люди, которым мнение общества не безразлично. Они не хотят, чтобы о них думали плохо, они не хотят быть изгоями в своем обществе, вот за это они и платят.
– Ишь ты! – хмыкнул Камень. – Ловко у тебя все вышло. Но ты меня все равно не убедил. Наверняка есть еще причины, по которым люди бескорыстно ухаживают за тяжелобольными.
– Назови, – предложил Змей.
– Из милосердия, из жалости. Из доброты, – твердо произнес Камень.
– А из милосердия – это как? – в голосе Змея послышались некие коварные нотки. – Из жалости – это как? Попробуй переведи эти эмоции в вербальную форму.
– В вербальную? – Камень задумался. – Я, конечно, не человек, но из всего, что я знаю о людях, можно предположить, что это будет звучать примерно так: «Мое сердце разрывается, глядя на то, какие страдания приходится переживать этому больному, и с моей стороны будет просто бесчеловечным не помочь ему». Вот так как то.
– Умница! Теперь развей, пожалуйста, эту мысль, особенно вторую часть фразы.
– Да куда ж ее еще развивать? – удивился Камень. – Я и так вроде бы все сказал.
– А ты напрягись, попробуй.
– Ладно. Мое сердце разрывается, мне от этого больно, а я не хочу, чтобы мне было больно и чтобы сердце разорвалось. Я вижу страдания этого больного, мне кажется бесчеловечным иметь возможность помочь ему и при этом не помочь, а я – человек и не могу вести себя бесчеловечно. Я просто не буду сам себя уважать, если не окажу ему помощь. Я не могу быть бессердечным. Всё, – выдохнул Камень. – Я иссяк. Я не знаю, как еще можно развить эту мысль.
– А больше и не надо ничего, – Змей одобрительно покачал овальной головой. – Ты все сказал. Все, что нужно. Твоя милосердная личность не хочет, чтобы ей было больно и чтобы ее сердце разорвалось, она хочет сама себя уважать и не хочет быть в собственных глазах бессердечной. То есть у нее целых три интереса, а стало быть – три цели. Вот тебе и ответ на твой вопрос. Эта милосердная личность будет терпеливо ухаживать за тяжелобольным, тратить силы, нервы, здоровье, время, то есть она будет всем этим платить за достижение своих целей. И никогда в жизни эта личность не стала бы платить, если бы этих целей у нее не было. Никто не платит за то, что ему не нужно."


И еще того же автора : " Нет безвыходных ситуаций. Есть неприятные решения."


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11 фев 2010, 22:45 
Не в сети
3 семинара и больше
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 июн 2009, 20:23
Сообщений: 1300
мне она тоже очень нравится.
Мне, пожалуй и созвучно очень на данный момент, в конце книги, когда "жители вечности" разговаривают о том, что "как же, она - такая добрая, такая хорошая, всем помогала, никого не подводила, и так заболела и сгорела.... а себе? - помогала?, а себя - не подводила?"
цепануло - даже ночью проснулась в этих ощущениях.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12 фев 2010, 02:36 
Не в сети
3 семинара и больше
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 18 июн 2009, 12:10
Сообщений: 545
Откуда: Братск
Угу. Об этом вот здесь, по- моему:

"...– Ну надо же, – восхищенно протянул Камень. – А мне и в голову не приходило. Неужели все так просто?
– Конечно, теперь тебе кажется, что просто, – рассмеялся Змей. – А ведь вначале ты даже приблизительно уловить не мог, о чем я толкую. Теперь вернемся к Любе. Тебя, как я понимаю, волнует мысль о том, ради чего она все это терпит? Да мало что просто терпит, еще и активно участвует в разгребании дерьма за своим муженьком. Верно?
– Не совсем. Для меня очевидно, что все это она делает для того, чтобы удержать Родислава, а удержать его можно только одним способом: избавлять от всяческого напряжения, делать так, чтобы с ней рядом ему было удобнее и легче, чем рядом с кем бы то ни было. Тут вроде все понятно. У Любы есть цель: сохранить брак, и за достижение этой цели она и платит такую высокую цену, а вовсе не по доброте душевной и не потому, что ей кого то там жалко. Но все равно я чувствую, что до конца чего то не додумываю. Там что то еще есть, какое то второе дно, какие то скрытые мотивы.
– Верно говоришь. Есть такие мотивы. И между прочим, эти скрытые мотивы – вовсе даже и не скрытые, просто они глубинные, то есть они лежат на самом донышке, под всеми остальными. И для всех людей они одинаковые.
– Да ну? – не поверил Камень. – Не может быть! Все люди разные, не может у них быть одинаковых мотивов.
– А вот и может. Тот мотив, который на самом донышке, – он у всех один. И называется он «душевный комфорт». Другое дело – способы, которыми этот душевный комфорт достигается. Вот способы у всех людей действительно разные. Одним для того, чтобы его получить, нужно быть таким же, как все, не отличаться от большинства, другим, наоборот, нужно выделяться и быть ни на кого не похожим. Одним необходимо чувствовать себя независимым от чужой воли, другим – зависимым и подчиненным, одним хочется, чтобы их любили, другим – чтобы их боялись. Короче, всем нужно разное, но нужно для одной единственной цели: для достижения душевного комфорта. И запомни: душевный комфорт – это единственная истинная цель любого человека, все, что люди делают, они делают только ради него и во имя него.
– Ну и что насчет Любы? – нетерпеливо спросил Камень. – Ты опять отвлекаешься.
– Для Любы душевный комфорт – это осознание себя идеальной женой. А идеальная жена – это женщина, рядом с которой нет конфликтов, которую все любят, которая никогда не скандалит и не закатывает истерики и рядом с которой всем хорошо и спокойно. Бабушка Анна Серафимовна, царствие ей небесное, воспитала младшую внучку в твердом убеждении, что быть идеальной женой – это единственное предназначение женщины, которое она должна выполнить кровь из носу, чего бы ей это ни стоило. Вот Люба и выполняет. Конечно, она продолжает любить Родислава, но во имя этой любви она могла бы и отпустить его в свое время, а не предлагать ему договор. Договор то зачем был нужен? Чтобы оставаться идеальной женой, в противном случае ей пришлось бы признать, что ее миссия не выполнена. Ты вот, поди, думаешь, что она за просто так убивается на своем хозяйстве, спать ложится позже всех, ног под собой не чует от усталости, руки все растрескались от бытовой химии и жесткой воды. Думаешь, проклинает она свою женскую долюшку, но все равно делает, потому что в ней развито чувство долга. И если ты так думаешь, то очень сильно ошибаешься. Да, она страшно устает, но спать ложится с чувством глубокого удовлетворения: у нее все начищено, намыто, настирано и наглажено, все сверкает и скрипит, все зашито заштопано, а завтра утром она встанет раньше всех, и к завтраку у нее все будет готово, с пылу с жару, вкусненькое и свеженькое. Она – идеальная жена. Да ей в кайф это все!
– Не может быть, – с ужасом протянул Камень. – Ты точно знаешь?
– Абсолютно. И помогать Родиславу разбираться с Лизиным проблемами ей тоже в кайф, хотя она этого, конечно, не осознает. На поверхности сознания ей это все, безусловно, очень тяжело, она страшно переживает, чувствует себя униженной и даже где то, по большому счету, оскорбленной, но поверь мне, мил друг, Люба ни за что не стала бы платить такую высокую цену за то, что ей на самом деле не нужно. Она хочет быть женой, причем женой именно Родислава, поскольку любит его с детства и не может публично признаться в том, что ее выбор был ошибочным. Она хочет, чтобы дети видели в ней идеальную жену и мать. И чтобы отец был спокоен, видя, какая идеальная семья у его дочери. Только при этих условиях наступает душевный комфорт. Вот за это она и платит.
– Я тебе не верю, – сердито проговорил Камень. – Это не может быть правдой.
– Возможно, – согласился Змей. – Я часто ошибаюсь. Но в моих словах есть то, над чем стоит подумать."


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12 фев 2010, 02:47 
Не в сети
3 семинара и больше
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 18 июн 2009, 12:10
Сообщений: 545
Откуда: Братск
так вот и получается, что душевный комфорт она себе обеспечила.

я не совсем согласна, что "Она растоптала свою бессмертную душу, она наплевала сама на себя, и вот результат."
Проведя всю жизнь, плетя вокруг себя кружево лжи, она всегда исходила из любви...
вообще категории "правда и ложь" они же субъективные..
А умереть всем суждено..ее смерть в общем не из самых тяжелых...

А как она должна была жить, чтоб не топтать свою душу?
у меня нет ответа...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12 фев 2010, 07:30 
Не в сети
3 семинара и больше
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 авг 2007, 09:39
Сообщений: 3060
Откуда: Новокузнецк
Хлоя писал(а):
А как она должна была жить, чтоб не топтать свою душу?
у меня нет ответа...


Для начала, мне кажется, ей нужно было увидеть что женой она является по отношению к своему МУЖУ, а не к остальным или своим представлениям об "идеальной жене". Вполне возможно,ей бы не пришлось делать многое из того, что делала, ибо мужу было бы не нужно, а ей противно...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12 фев 2010, 07:49 
Не в сети
3 семинара и больше
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 18 июн 2009, 12:10
Сообщений: 545
Откуда: Братск
:lol: :lol: :lol: давайте вспомним: в ситуацию с соседями она влезла спасая кого? врала с детства, обеспечивая чувство уверенности в себе, кому? далее дети. кому необходим мир, покой тишина и бесконфликтность в доме - это она организовывала для кого? ну и внебрачные дети, чьи? - это вообще блеск. терпела и ПРИНИМАЛА постоянные похождения, вникая и понимая что ОН МУЖЧИНА ЕЕ ЖИЗНИ, ЕГО СЛОВО И ЖЕЛАНИЕ - ЗАКОН! Идеальная жена своего МУЖА. Или я не права? я никого не пытаюсь осудить :roll: наверное :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: я просто констатирую факты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12 фев 2010, 10:50 
Не в сети
3 семинара и больше
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 июн 2009, 20:23
Сообщений: 1300
по сути она стала идеальной мамочкой своему мужу и он оставался на уровне ребенка всю жизнь.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12 фев 2010, 10:56 
Не в сети
3 семинара и больше
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 июн 2009, 20:23
Сообщений: 1300
Хлоя писал(а):
А как она должна была жить, чтоб не топтать свою душу?
у меня нет ответа...

об этом - история ее сестры, как жить не топча свою душу.
Но сестра-то себя с детства слышала, а Люба - не слышала, поэтому и говорила "да" - окружающим, а не себе.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12 фев 2010, 10:57 
Не в сети
3 семинара и больше
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 18 июн 2009, 12:10
Сообщений: 545
Откуда: Братск
Верно... но она же этого хотела ? она таким образом создавала свой внутренний комфорт? ее выбор, если так нравится , никто не может запретить.... тут наверное можно вспомнить бабушкины заветы и мамину инфантильность... я так думаю..
т.е. "Она растоптала свою бессмертную душу, она наплевала сама на себя" это отказ от реализации себя женщиной? принятие только роли и позиции матери?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12 фев 2010, 10:59 
Не в сети
3 семинара и больше
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 18 июн 2009, 12:10
Сообщений: 545
Откуда: Братск
Соловьева Анна писал(а):
Хлоя писал(а):
А как она должна была жить, чтоб не топтать свою душу?
у меня нет ответа...

об этом - история ее сестры, как жить не топча свою душу.
Но сестра-то себя с детства слышала, а Люба - не слышала, поэтому и говорила "да" - окружающим, а не себе.


ей так было комфортнее, удобнее, ей так больше было нужно. она такая, сестра - другая...
У сестры так и не было детей, возможно, это тоже своего рода плата, за тот путь который она выбрала...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12 фев 2010, 11:11 
Не в сети
3 семинара и больше
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 июн 2009, 20:23
Сообщений: 1300
ох, дорого ей этот душевный комфорт обошелся. ну, на мой взгляд


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12 фев 2010, 11:23 
Не в сети
3 семинара и больше
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 18 июн 2009, 12:10
Сообщений: 545
Откуда: Братск
Соловьева Анна писал(а):
ох, дорого ей этот душевный комфорт обошелся. ну, на мой взгляд


Она не вызывает у меня жалости... я не понимаю почему...
Анна, вы не могли бы подробней описать, почему ее жизнь видится Вам столь трагичной?

Она любила, и ее все любили, материально все в порядке, умерла, практически не мучаясь, по меньшей мере недолго...

Дети... ее дети, это да, тут я согласна, хоронить своего ребенка..., на эту тему я не могу рассуждать.

И дочь... интересная девочка... получилась, от такого переизбытка материнской любви..

Хотя мальчик, тоже типаж нестандартный, и тоже от этого?
" Никого нельзя любить больше Бога" Лазарев.
а может не он, не помню, навру.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12 фев 2010, 11:32 
Не в сети
3 семинара и больше
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 июн 2009, 20:23
Сообщений: 1300
Хлоя писал(а):
Соловьева Анна писал(а):
ох, дорого ей этот душевный комфорт обошелся. ну, на мой взгляд


Она не вызывает у меня жалости... я не понимаю почему...
Анна, вы не могли бы подробней описать, почему ее жизнь видится Вам столь трагичной?

там есть несколько эпизодов - как она переживала смерть сына - прячась; как она обустраивала дом - со злостью, ненавистью, усталостью; одинокая.
да. конечно, она стала нужной и необходимой своему мужу, но когда он первый и единственный раз сказал ей о том, что ее любит и когда сам это понял?
это все про одиночество, одиночество среди близких. Про отсутствие поддержки в трудных ситуациях... как она переживала смерть сына? как она болела? прячась.
сестра, конечно, поддерживала; но создать с мужем, с детьми отношения в которых можно быть собой - этого же не было.

а собственная функциональность была для нее, как мне кажется, способом быть нужной, способом удержать, а не от избытка любви, потому она и стала в конце столь трудна.
Вообще конец про безысходность и усталость.


Последний раз редактировалось Соловьева Анна 12 фев 2010, 11:36, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12 фев 2010, 11:35 
Не в сети
3 семинара и больше
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 18 июн 2009, 12:10
Сообщений: 545
Откуда: Братск
Это да... та самая плата ?...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12 фев 2010, 11:50 
Не в сети
3 семинара и больше
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 июн 2009, 20:23
Сообщений: 1300
Хлоя писал(а):
Это да... та самая плата ?...
по-моему, да.
Если проследить судьбы ее близких, кому от этой ее податливости стало полнее жить? сын, дочь, муж, она сама?
сын умер, дочь сбежала, муж ее заметил лишь в конце жизни.
это, по сути, про избегание неприятных решений.

из вечности оно, конечно, все по-любому кончается и смерть всех равняет, а если исходить из настоящего момента - бррр... "ад" одним словом.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 17 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 42


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB