Вернуться на сайт

Предлагаю обсудить тему предвзятости при общении.
Судя по последним событиям, она достаточно актуальна.
Причем не только на форуме - в мире тоже.

Можно ли вести диалог с человеком, который уже "взял" какое-то мнение до того?
И пришел общаться, неся его с собой? Или - перед собой - как щит? Или даже - как меч разящий?

Пред-взятое мнение. То есть - точка зрения, взятая перед общением, до начала разговора.

Стоит ли вступать в общение с обладателями предвзятого мнения?

И где проходит граница между своим взглядом на реальность - и предвзятостью?
И когда предвзятость начинает переходить в фанатизм или в одержимость?

Лично я сверну дискуссию в самом начале, ну хочет человек остаться при своем мнении - вэлкам, копья ломать не буду, не интересно.
Елена, спасибо огромное за вчерашнюю тему, которую назвали болтовней и определили в трэш. Редко когда увидишь такую подробную иллюстрацию поведения защищающегося ума)) Я практически уверена, что это был тролль, но из "нормальных людей", не способный отследить свои реакции и понять логику действий, втянулся в игру как ребенок просто роскошный пример

Согласна с Вами, Catt.

Поэтому (и по поручению Владимира Васильевича) ещё раз выкладываю информацию о троллинге.

http://lurkmore.ru/%D0%A2%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D1%8C
http://lurkmore.ru/%D0%A2%D1%80%D0%BE%D ... 0%BD%D0%B3

"...Впрочем, в интернетах у слова «Троллинг» есть и другое значение…

Троллинг (от англ. trolling — ловля рыбы на блесну, не путать с trawling — ловлей рыбы при помощи тротила трала) — постинг заведомо провокационных сообщений с целью вызова волны флуда, флейма, оффтопа, получения негативной реакции пользователей. Нередко результатом троллинга является лулз.

Также возможно понимание как русскоязычной деформации слова troll (trawl): травля. Связь в словах обратная, то есть, например, пейсателей травили ещё когда понятие «троллинг» в рунете не применялось. Но на Западных форумах и блогах само понятие don’t trawl уже существовало. Поэтому как бы непонятно, что появилось раньше.

Надо отметить, что троллинг схож с травлей, но отличается от неё в первую очередь здравым смыслом (как правило троллят лишь для лулзов) и во вторую, зависимым кол-вом аудитории (в отличие от травли, где жертва преследуется и унижается). Хотя одно другого не исключает, особенно если видите, что жертва при этом пресмыкается.

Тролль — автор провокационного сообщения (ранее так называли и само сообщение).

Универсальное средство для борьбы с троллями — бан, а не то, что вы подумали.

Виды троллинга

Основные уровни троллинга, в порядке возрастания сложности:

* Выдача себя за идиота.
* Вброс клеветы, компромата, слухов о каком-нибудь человеке, группе или событии.
* Выдача себя за девушку с дальнейшим разводом какого-нибудь романтика и разоблачением.
* Выдача себя за иностранца.
* Оскорбление человека с неустойчивой психикой.
* Вызов спора о вкусах
* Айти. Имея минимальные IT навыки, можно попросить о помощи, и, выслушав рекомендации, объявить их ламерскими и глупыми. Имея чуть большие познания, можно попросить обосновать данные советы, немного сомневаясь в их правильности путём задания дополнительных вопросов и уточнения подробностей проблемы, которые, в идеале, делают предлагаемые решения неправильными, а ещё лучше вредными. Собственно относится не только к IT. Из минусов — желательно действительно досконально знать предмет.
* Политический срач.
* Матриксизм. Троллинг определённых индивидуумов с целью вывода в виртуал кусков их IRL биографии. Работает примерно так: сначала находится форум, где участники по дефолту заполняют как можно больше информации (номера асек, телефоны и т. п.). Иногда очень помогают социалки по типу контакта. Затем из участников выбираются самые «шумные» и нарочно провоцируются на оскорбления (для них это легко). После этого наехавшему пишется серьёзное письмо от имени тусовок/правоохранительных органов/администрации и т. п. с выдачей некоторых данных из его реальной жизни. Например, в конце письма ставится «Вас ведь Иванов Иван Иванович зовут, так?» или «Вы ведь там-то живёте и у вас такой-то телефон». Наконец тролль с упоением наблюдает, как жертве плохеет и она начинает извиняться, а в редких случаях, даже просить о пощаде. Довольно лулзно, но требует немалых усилий.
* Абсолютно серьезная выдача себя за знаменитость.
* Размещение заведомо неоднозначных вопросов, на которые возможно дать диаметрально противоположный ответ, в зависимости от толкования.
* Самоуверенность. Тролль вмешивается в любое рассуждение и, используя Википедию и Гугл, начинает самоуверенно спорить на любые темы, излагая неопровержимые доказательства, подкрепленные ссылками, и показывая некомпетентность участников дискуссии.
* Двойная игра.
* Психолог.
* Успешный человек. Этот вид троллинга эксплуатирует одно неиллюзорное человеческое чувство — зависть.
* Создание анти-тем
* Бредогенератор — не очень распространенный, но толстоватый вид троллинга. Тролль генерирует сообщение на форуме, представляющее собой малосвязный поток мыслей или модификацию копипасты, не имеющей никакого отношения к теме сообщения.
* Резкая смена поведения. Толсто-тонкий вариант. Поначалу необходимо довести жертву до кондиции вызывающим и грубым поведением, после чего, когда поциент начинает рвать, метать и материться в ответ, внезапно стать культурным и укоризненно упрекнуть жертву в грубости. Шаблон частенько рвётся...

Защита от троллинга
Лучшей защитой от троллинга является политика игнорирования тролля
(«не кормите тролля», «do not feed the troll»).

Чисто академически - да, т.к. у каждого из нас существует свои взгляды(у каждого уже есть мнение). НО... Вопрос в том, насколько человек открыт к новому, насколько он может услышать другого человека, понять его. И это, по большому счету, есть камень преткновения. Ведь чтобы услышать другого - самому надо молчать...
А если тебе говорят что-то такое что меняет твое мировосприятие... Это страшно, люди это понимают сознательно или бессознательно, поэтому - защита. Исходя из этого - степень агрессии и прочие сопутствующие товары в обширном ассортименте...
Поэтому если видишь что чел невменяем - свернуть разговор.

P.S. Благодарю за урок, это был отличный боевик. С удовольствием перечитывал...

Елена, у меня после вчерашней дусскусии противоречивое впечатление. С одной строны я полностью согласна с Вашими аргументами. Вы все подробно объяснили и доходчиво. Но, с другой стороны. Это как высшую математику объяснять первокласснику. Человек не подготовленный из Ваших слов может взять ровно столько, сколько может понять в силу своей осведомленности в данном вопросе. Вы же видели, что Читающий не владеет вопросом так как Вы. Он объяснял как мог, естественно его ограничения не позволяют видеть и осознавать как Вы. Поэтому у меня получается следующий вывод. Вы можете переспорить кого угодно, но убедить только тех, кто понимает о чем Вы говорите. Если есть цель в споре оставить последнее слово за собой - это одно. Если сомневающегося или заблуждающегося сделать своим сторонником - это совсем другое. В споре можно различать, кто что преследует. И исходя из этого, можно продолжать диалог, а можно не размениваться по мелочам.

Елена, я по этому поводу думаю вот что.
В разных ситуациях, с разными людьми, ответ на этот вопрос может быть разным. Многое зависит от того, насколько жестко человек придерживается этого мнения, и способен слушать.

А не способны слушать и закрываются своим мнением как щитом обычно те, кто очень боится. Расстаться с мнением, услышать иное - потерять себя. смерти подобно. Но ведь это тоже до поры до времени.

Если он пришел с вопросом - значит уже он ищет, и это мнение где-то внутри готов изменить. Если увидит для себя причины, зачем. Он подцепил где-то это мнение и хочет либо убедиться в его правоте, либо понять, что ошибся - так бывает.

С самого начала это определить бывает сложно.

Например, в деловых переговорах есть такое понятие, как встреча с возражениями собеседника (потенциального клиента, партнера). Возражениями, которые и есть как раз те самые предвзятые мнения, и которые бывают часто (не всегда!) следствием неосведомленности, излишнего консерватизма, боязни нового - даже если сам человек где-то чувствует, что это новое может оказаться полезным.

Если идти войной в этот момент, стремясь переспорить собеседника и показать, какой он трусливый дурак, то он только закроется и никогда не узнает правды и той радости, которую может получить от партнерства с вами. Потому что здесь происходит общение с его эго, с его страхами.

Если же обращаться к его части души, открытой переменам и желающей узнать то, чем вы владеете, в обход страхов и мнений, то может получиться очень интересно и полюбовно.

Елене - вы умница! Чувствуется мудрость

прочитав предыдущую тему, каюсь за свое предыдущее сообщение
склоняю голову, Елена, перед Вашей дальновидностью

Хорошие вопросы.
Сегодня поневоле попала в интересную ситуацию как раз по этой теме.
Попыталась уклониться от диалога как только увидела что собеседница настроена очень предвзято, а значит никакого диалога не будет. Но как только попыталась уйти, произошло самое интересное - собеседница продолжала свой монолог как будто со мной, т.е. обращалась к другому человеку называя ее моим именем. Пришлось обратить её внимание на это и таки уйти, и все равно не помогло.

Оооочень неприятное ощущение.

Ну т.е. ясно что самой вступать в общение с обладателем предвзятого мнения не стоит, а вот что делать если такой обладатель настойчиво пытается вступить в общение со мной - не ясно.

И вообще, что, интересно, может показывать человек с предвзятым мнением? Такой человек ведь что-то отражает что присутствует внутри...

Ощущение гадкое пригадкое - как будто меня грязью полили и ведь ни за что, ни про что. Несправедливо. А самое обидное, понимаю что изменить я тут ничего не могу ибо диалог невозможен, человек сам с собой разговаривал, приписывая бОльшую часть собственных слов мне. А мне чужие "тараканы" совсем ни к чему, у меня и своих достаточно.

ужас, как это похоже на недавние события.

Ушла смотреть что всё это значит и искать выход.

Конечно же, просто молча Вы уйти не смогли. Вам, видимо, чтобы сохранить свое лицо нужно было обязательно сделать собеседника "дураком" чтобы самой остаться "умной".

Я на своей работе выполняю некоторые обязанности, которые в ходе долгих споров поручил мне коллектив.
Дело в том, что в процессе работы, которую выполняет наш отдел,
время от времени появляется легкая работа, приносящая быстрые деньги без особого напряга.
Раньше эту легкую работу каждый пытался, кинув всех остальных?
взять себе, потом все всплывало на поверхность, потому как результаты работы доступны всем в электронном виде, и начинались разборки, чуть не доходящие порой до драки, - а почему у меня меньше, а у тебя больше, а почему ты сделал ее два раза подряд и т.д. Так мне, наверное, из-за моей честности, после долгих переговоров и моего предложения выхода из ситуации поручили с моего согласия поддерживать балланс – следить, учитывать объемы этой работы выполненной каждым и раздавать эту часть работы с точки зрения очередности и объма.
Так вот, все пять человек безоговорочно доверяют мне – я просто говорю тому и тому, - ты делаешь то-то и то-то тогда-то и тогда-то в таком-то объеме и заношу данные в сводную таблицу – меня никто не проверяет и никаких претензий нет и обстановка в коллективе намного улучшилась.
Но шестой человек везде видит какой-то подвох и боится, чтобы его не обманули, в то время как сам постоянно пытается что-то сделать втихаря и скрыть от всех. И постоянно меня достает глупыми вопросами – а почему так, а почему не мне, а почему в этот раз тот сделал больше и я устал ему объяснять, что на протяжении такого-то периода у всех получается ровно – плюс-минус незначительные отклонения, что ты мне либо доверяешь, либо не доверяешь и т.д.В конце концов, я согласился с тем, что не могу послать человека на… прямым текстом, мне становится жалко его, когда даже после прямых и резких разговоров он чувствует себя виноватым и у него падает настроение, но потом все начинается снова.
Но недавно после очередных вопросов вызванных недоверием, я ему сказал – ты знаешь, Вася, есть такое выражение – оправдывать доверие, так вот на сколько я понял, твое доверие я не оправдываю, даже не смотря на то, что ты меня ни разу не уличил в том, что я тебя или кого-то обманул, так что теперь я оправдаю твое недоверие и буду тебя постоянно на***вать. И как только внутри я разрешил себе это сделать, а не залипать в одной честности, а что-то сделать в угоду себе и скрыть от него, Вася как-то утихомирился. Так что, наверное, не важно, откуда взял свое предвзятое мнение собеседник, а важно то, почему он это мнение держит направленным именно на тебя – потому что показывает что-то тобою отрицаемое и учит этим самым не залипать в одной противоположности, а перетекать из одной в другую. Так что правда не совсем то, что обычно мы привыкли под ней понимать.

Класс! 5 с +!

5+

Ага, не смогла. Не выдержала. Защита сработала.

И я тоже пришла к утру к такому же заключению. После того как увидела что отрицаемое мной показывала мне предвзято настроенная собеседница...
Благодарю, мудрый Змей!